torrentialgrain

Ich mein das wirklich nicht böse, aber mit jemandem, der nicht mal Basiswissen in militärtaktischen Belangen hat solche Dinge zu diskutieren, fühlt sich wirklich frustrierend an. Denn das Schöne ist ja, du (und auch Varoufakis) hast keinerlei Wissensbasis in diesem Bereich, argumentierst aber trotzdem so, dass es mir das Gefühl gibt, du wärst völlig resistent gegen andere Argumente und Expertenmeinungen.

Ich beschäftige mich seit dem Überfall Russlands auf die Ukraine vor nunmehr über zehn Jahren intensiv mit europäischer Sicherheitspolitik und habe nicht die Hybris, mich Experte zu nennen - aber ich kann dir trotzdem gesichert sagen, dass man das oben genannte Fähigkeitsportfolio (Luftbetankung, Truppentransport, Aufklärung, Satelliten, …) mitnichten zur weltweiten Machtprojektion braucht.

Versuch doch für fünf Minuten mal aus deinem festgefahrenen Weltbild rauszukommen, in dem eh klar ist, dass wir keine Waffen brauchen und du von dieser Annahme aus rückwärts argumentierst. Wie verlegen wir im Ernstfall innerhalb von wenigen Tagen ein spanisches Panzerbatallion an die polnische Ostgrenze? Welche Logistik sorgt dafür, dass die immer so süffisant genannten 1,5 Millionen europäischen Soldaten dahin kommen, wo sie hin müssen und dort auch langfristig versorgt werden? Woher bekommen wir jede Woche hunderttausende Artilleriegranaten? Woher wissen wir, von wo und wann wir angegriffen werden ohne das amerikanische Satellitennetz und AWACS Staffeln?

Sorry, wie gesagt ich mein es nicht böse gegen dich, aber du hast keine Ahnung, wirklich null, wie blank und verwundbar wir ohne Amerika sind und das zu reparieren ist unsere Pflicht, wenn wir unsere Demokratien und unsere freie Art zu leben schützen wollen.

Das alles können und müssen wir gleichzeitig tun, während wir gegen die Gefahr im Innern vorgehen. Das ist die zweite Front, auf der Putin den Westen schlagen will. Und das schöne ist, Staaten sind durchaus in der Lage, mehrere Dinge gleichzeitig zu tun. Du erinnerst mit deiner Argumentation an Amis, die immer erzählen wollen, man könnte kein gutes Gesundheitssystem aufbauen, weil man zu viel Geld für Waffen ausgibt (was schlichtweg eine Lüge ist).

Fast als würde eine Seite überhaupt nicht verhandeln wollen. Du bist da ner großen Sache auf der Spur!

Starkes Gegenargument!

Also erstmal hat die Aufrüstung im kalten Krieg dazu geführt, das wir evident nicht von der Sovietunion angegriffen wurden. Hat offenbar gar nicht mal so schlecht funktioniert.

Varoufakis ist kein Militärexperte, was befähigt ihn darüber zu urteilen, ob 1.5 Mio Soldaten in der EU ausreichen oder nicht? In der EU sind diese Soldaten in Dutzenden verschiedenen Stäben organisiert, die nicht miteinander verzahnt sind. Jedes Land hat schließlich seine eigene Armee. Das führt zu signifikanten Effizienzverlusten im direkten Vergleich. Russland kann mühelos ein fast ebenso großes Heer ins Feld führen, wobei dieses aber nur einer Führung unterstellt ist. Es gibt hierzu wirklich unzählige Expertenmeinungen die, anders als Varoufakis, ihr ganzes Leben nichts anderes gemacht haben.

Dazu steht immer noch die Frage, ob der Faschist Trump sich wirklich an die Seite eines Litauens stellen würde, wenn Russland dort in einem Grenzdorf einfällt. Hatten wir diese Diskussion nicht sogar schon mal? Ich vertraue diesem Mann jedenfalls herzlich wenig, was im Umkehrschluss bedeutet, dass die europäischen NATO-Staaten insofern aufgerüstet werden müssen, dass sie elementare strategische Aspekte der Amerikaner ersetzen können - das ist aktuell überhaupt gar nicht der Fall. Vor allem Luftbetankung, Langstreckenlufttransport, Luftüberwachung, Spionagesatelliten, Aufklärung und Feuerzielleitung sind hier zu nennen. Das alles kostet sehr viel Geld.

Was die Sprache in Sachen Freund/Feind angeht, müssen wir gar nicht auf die esoterische Ebene wechseln. Russland benennt uns, den freien Westen, seit Jahren als Feind und handelt auch so. Wir sollten sie beim Wort nehmen und entsprechende Maßnahmen ergreifen.

Es ist purer Selbstschutz und ich checke nicht, wieso du dich mit Haut und Haaren gegen etwas wehrst, was einfach nur die Existenz dieser Demokratie sichert.

Anders gesagt, diese Maßnahmen werden dazu führen, dass du auch in zehn Jahren noch hypothetisch auf einer philosophischen Ebene über Krieg diskutieren kannst, und nicht östlich von Warschau in nem Schützengraben sitzt.

Ich glaube hier gibt es ein extrem grundlegendes Verständnisproblem. Wir investieren nicht in die Bundeswehr, um Kriege zu führen, sondern um eben um keinen Krieg zu führen.

Du argumentierst aus einer Perspektive, die historisch gesehen absolut falsch ist. Wenn es eine Lehre gibt, die uns Historiker aus den Jahrtausenden der menschlichen Kriegsgeschichte aufzeigen, dann ist es dieser:

Schwäche gibt expansionistischen Imperien die Möglichkeit, ihre Einflusssphäre und/oder ihre Ländergrenzen zu erweitern.

Stärke dagegen wirkt abschreckend.

Und ganz ehrlich, ich kann deiner Logik schlicht nicht folgen. Du sagst, wir sollen uns nicht in die Lage versetzen, uns gegen einen Aggressor wie Russland zu wehren, weil uns die inneren Feinde von innen auffressen? Wie schon gesagt müssen wir etwas gegen beides tun, Panzer bauen gegen russischen Faschismus und mit aller Härte des Rechtsstaats zuschlagen gegen den blauen Faschismus.

Wenn wir das nicht können, als Europa, dann können wir den Laden auch abschließen. Du stellst mit deiner Argumentation quasi das ganze demokratische Projekt als zum scheitern verurteilt dar, weil wir (angeblich) nicht in der Lage sind, uns zu wehren. Ich halte da ganz entschieden dagegen.

Und by the way, werde ich nicht ganz das Gefühl los, dass sich deine Argumentation zumindest zum Teil daraus ableitet, dass du Russland nicht als Feind ansiehst.

Und die Zinsen und Rückzahlung wird dann aus mehr Schulden finanziert? Hurra unendlich Geld! Das ging noch nie schief...

Es mag sein dass ich mich irre, aber dich hatte ich eigentlich immer als ziemlich linken User eingestuft. Von daher verwunderlich, dass du dich hier einem Musterbeispiel schwarzer Rhetorik bedienst, die so 1:1 von einem Lars Feld stammen könnte.

Aber zur Sache - ja, in diesen sauren Apfel müssen wir jetzt beißen. Keiner hat Bock drauf, aber die geopolitischen Umstände lassen uns wenig Spielraum. Das Geld, das in den vergangenen Jahrzehnten bei der Bundeswehr gespart wurde, war halt leider auch nicht umsonst (Stichwort Friedensdividende), sondern wird uns jetzt auf diesem Wege wieder abverlangt.

Jetzt könnte man natürlich noch darüber reden, dass es in einer wachsenden Volkswirtschaft natürlich möglich ist, Schulden von heute mit dem morgigen Wachstum zu decken, aber damit machen wir das Themengebiet für diese Diskussion etwas sehr weit.

Na dann warten wir mal noch 5 Jahre und gucken wie das aussieht, wenn eine schwarz-blaue Regierung an die Macht kommt.

Joa. Das ist ein Argument, demzufolge wir eigentlich nur noch politischen Stillstand oder noch besser die Rückabwicklung aller militärischen und zivilen Infrastrukturen befürworten sollten - ansonsten wird das alles ja in vier Jahren den Faschos von der AfD in die Hände fallen.

Diesen Defätismus würde ich mir nicht zueigen machen, genauso das Konstruieren von klassischen Slippery Slope Argumenten. Wir brauchen jetzt eine einsatzfähige Bundeswehr um Abschreckung zu leisten, damit wir unsere Demokratie nicht äußeren Feinden ausliefern. Gegen die Feinde im Innern müssen wir anders vorgehen. Die würde dann übrigens auch in vier Jahren niemand dran hindern, für ein faschistisches Deutschland aufzurüsten, deswegen ergibt das Slippery Slope Argument keinen Sinn.

Die Forderung nach mehr deutscher Rüstung bezieht sich auf die aktuelle Bedrohung durch Russland. Sollte sich das auflösen, wird man sehr schnell wieder fordern, dass Deutschland sich militärisch zurückhalten soll.

Zustimmung in diesem Punkt und auch die historischen Zitate stelle ich nicht in Abrede. Aber wir leben halt nicht in der Historie sondern in einer Zeit, in der sich in keinster Weise abzeichnet, dass die Bedrohung durch Russland sich auflöst. Von daher gilt es nun, Politik zu machen, die mit beiden Beinen auf dem Boden der Realität steht. Es ist nebenbei auch nicht nur Russland, das uns außenpolitisch bedroht.

Wenn du denkst, dass klassische militärische Ausrüstung von Panzern bis Jets in der Ukraine kaum noch eine Rolle spielt, dann fehlt an dieser Stelle so viel militärisches Grundlagenwissen, dass eine Diskussion echt schwer wird.

Es wurde doch grade die Schuldenbremse für genau diese Aspekte abgeschafft. Die Mehrausgaben werden also über Schulden finanziert.

Kompletter Schwurbelkommentar. Unsere Nachbarländer flehen uns seit Jahren geradezu an, militärisch eine größere Stütze in Europa und der NATO zu sein. Also klar, vielleicht nicht wenn du mit Autonomen in Frankreich redest, aber auf staatspolitischer Ebene zu 100%.

Not defending any of this but these WW3 comments are so weird. The US has been in so many wars in the Middle East, why would this specific one turn into a world war? Especially since there will not be boots on the ground (you never know with trump but I think that’s genuinely the last thing he wants to do).

You don’t need to invade to do that.

It’s fair game to blame citizens of fascist countries for the politics they helped to bring forward. And the "democrats and republicans are the same"-crowd that is very vocal on Lemmy definitely helped to enable this.

I don’t know if they can, honestly. Iran has lost air superiority in their own skies as well as, reportedly, a majority of their long range missile launch sites. US bases in the near gulf states might be in range of Irans short range arsenal, but do they really want a strike into their neighbors territory? We’ll see.