rakoo

> Du vivant des grands révolutionnaires, les classes d'oppresseurs les récompensent par d'incessantes persécutions; elles accueillent leur doctrine par la fureur la plus sauvage, par la haine la plus farouche, par les campagnes les plus forcenées de mensonges et de calomnies. Après leur mort, on essaie d'en faire des icônes inoffensives, de les canoniser pour ainsi dire, d'entourer leur nom d'une certaine auréole afin de "consoler" les classes opprimées et de les mystifier; ce faisant, on vide leur doctrine révolutionnaire de son contenu , on l'avilit et on en émousse le tranchant révolutionnaire. C'est sur cette façon d'"accommoder" le marxisme que se rejoignent aujourd'hui la bourgeoisie et *les opportunistes du mouvement ouvrier*. On oublie, on refoule, on altère le coté révolutionnaire de la doctrine, son âme révolutionnaire. On met au premier plan, on exalte ce qui est ou paraît être acceptable pour la bourgeoisie.

-- Lénine, "L'Etat et la Révolution", en 1917 déjà (https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1917/08/er1.htm)

@france

Je suis le premier à me moquer des touristes qui se la pètent un peu trop mais je ne vois pas du tout ce qui permet de faire croire qu'elle s'attendait à une expérience "Emily in Paris". C'est juste une touriste qui passe quelques jours dans une grande ville Française, elle n'est pas venue pour vivre et travailler et trouver l'amour trois fois par jour.

Honnêtement pour avoir eu la chance d'aller dans d'autres pays, surtout non-européens, je ne peux que le confirmer: en France c'est complètement illusoire de trouver quelqu'un qui pourra te prendre par la main et te montrer les endroits chouettes, les restaus cools, la vie locale, etc...
Même en tant que Français les seuls gens avec qui tu peux sympathiser c'est les gens qui sont pas "natifs" de la ville mais qui sont arrivés depuis quelques années seulement. On peut difficilement reprocher ça à la fille, qui au final n'a pas totalement perdu son argent: maintenant, elle sait

In fine on est d'accord. Je ne reproche pas tant aux économistes de faire leur travail (encore que, on leur reproche de ne pas passer intégrer des choses qui justement ne sont pas encore dedans mais y ont toute leur place), je reproche à la politique de la tenir comme parfaite et comme guide suprême

Ya plusieurs choses en jeu: d'un côté, oui, l'économie telle qu'elle est étudiée et décidée aujourd'hui ne prend en compte que les échanges marchands et il manque une énorme quantité de relations qui ne sont pas marchandes mais qui fournissent tout autant. C'est un problème dans la manière dont l'économie est comptabilisée aujourd'hui si on veut faire rentrer tout ce qui est "différent". Les externalités négatives non plus, par exemple, ne sont pas prises en compte. On va pas faire semblant, on sait très bien pourquoi ce n'est pas pris en compte: il n'y a pas assez d'argent à se faire dessus.

Mais ce qui m'embête c'est justement d'avoir ce prisme économique comme grille de lecture principale: pour qu'elle marche tout doit être quantifiable pour avoir une valeur d'échange, et comment tu quantifies passer 5 min tous les jours avec la voisine pour qu'elle ait un peu de compagnie ? (Bon ça la Poste fait payer maintenant) Comment comptabiliser laisser une haie pour que les oiseaux continuent de nicher et alimentent la terre en produits naturels ?

Et la vraie question est: pourquoi comptabiliser en cherchant absolument une valeur d'échange ? Est-ce que ça rend la société vraiment meilleure ? Je ne pense pas, et je ne pense donc pas que tout faire rentrer dans le prisme de l'économie à tout prix soit une bonne chose. Il faut plutôt se tourner vers la valeur d'usage, et la gouvernance partagée. Il y aura toujours des échanges, des dons, des services rendus, mais les comptabiliser dans une optique marchande est pour moi une erreur.

@france

@keepthepace

Ah oui, tu as raison. Moi je parlais surtout des échanges de service, d'entraide, de soutien, de dons, etc... Qui ne sont pas de l'économie

@keepthepace

Sur l'économie je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est pas juste la somme des échanges sous la forme qu'ils ont, c'est aussi les règles que l'on se met pour gouverner ces échanges. À l'intérieur d'une famille aussi il y a toute une masse d'échanges, sans argent ou presque jusqu'à l'indépendance des enfants, mais on ne parle pas vraiment d'économie.

@keepthepace

Je suis volontairement cynique pour (me) rappeler que l'ESS est un excellent moyen, mais pas une fin en soi, contrairement à ce qui transparaît bien souvent dans beaucoup de discours: "c'est de l'ESS, c'est propre". Un peu comme le recyclage: pour les générations les plus anciennes, dire " je recycle" est suffisant pour se dédouaner de faire plus. Heureusement on a évolué et le recyclage est juste le minimum alors même qu'on en connait les limites.

Pardon si j'ai été négatif, tu as raison: utilisons les moyens que nous avons, tous autant qu'ils sont, pour défaire le capitalisme et créer notre société de rêve ! Une SCOP ou une SCIC doit devenir la norme pour les sociétés, à partir desquelles on pourra aller plus loin

@morras

Par contre pour le coup je suis pas pour la valorisation par quantité de travail, faire ça c'est rester dans la logique d'une valeur d'échange qui est délétère. Ce qu'on veut c'est que tout le monde ait suffisamment de quoi manger, même si Pierre a plus que Paul.

"Rémunérer" à la hauteur des investissements en temps, c'est encore et toujours favoriser les personnes qui ont du temps, de l'énergie, qui sont valides, qui savent faire, etc...

@morras

C'est pas du détournement de l'ESS, c'est que l'ESS est ... l'ESS quoi. Si un Etat capitaliste te dit qu'il va créer une catégorie d'entreprises qui font du social, t'inquiètes que c'est pas avec ces outils qu'on fera la révolution. Il s'agit quand même de résoudre des problèmes *sociaux* et de *solidarité* par ... l'économie. Ce qui est exactement la raison pour laquelle on a ces problèmes à la base.

Une critique des supermarchés associatifs, épiceries solidaires etc par une épicerie autogérée: https://cooplib.fr/wp-content/uploads/2022/10/Cocoricoop-une-expe%CC%81rience-d-epicerie-autoge%CC%81re%CC%81e.pdf

(Désolé c'est un pdf)

En substance, la critique est sur la gouvernance qui est un point très important. On voit d'ailleurs dans les exemples cités que le modèle classique de chefs qui décident et d'usager.es qui éxécutent est pas fondamentalement remis en question. Ça peut tout à fait être un choix, de ne pas vouloir prendre du temps pour gérer le collectif, mais ça laisse la possibilité de dérives telles que celles que l'on veut justement fuir.

L'article n'a pas mis les liens, mais la plupart des supermarchés associatifs se constituent en SCOP ou en SCIC qui ont un fonctionnement bien normalisé: s'il y a des bénéfices, il vont en majeure partie dans l'entreprise. Les dividendes sont divisés entre les actionnaires, qui sont .... les employé.es, les fournisseurs, les usager.es, etc

C'est notre responsabilité en tant que société, mais c'est pas nous qui en avons le pouvoir: c'est pas nous qui pouvons d'un coup interdire la vente de voiture neuves de plus de 1 tonne par exemple, c'est pas nous qui pouvons massivement rediriger les budgets vers la création de véloroutes et d'infrastructures cyclables à grande échelle, c'est pas nous qui pouvons aller récupérer les 3 millions de logements inoccupés, c'est pas nous qui pouvons taxer les maisons secondaires, c'est pas nous qui pouvons interdire la pub pour de la merde jetable et financer à balle une industrie de la réparation et du réemploi, ...