Bad

La politique anti-tabac qui a fonctionné aux USA :

• taxes
• interdiction de fumer dans les lieux publics
• interdiction des pubs pour les jeunes
• pub anti tabac

Le bilan de cette politique est que la clope y est vue comme vraiment pas cool, et les jeunes ne commencent pas à fumer.

À noter, un remplacement pour certains jeunes de la clope par des trucs plus hard et des vapes jetables, donc c'est pas une victoire complète niveau santé publique (c'est les USA quoi), mais ça montre qu'une stratégie d'ostracisation des fumeurs a un effet réel, contrairement à d'autres sujets de santé publique ou l'ostracisation ne fonctionne pas voire a l'effet inverse (majorité des drogues dures, alcool inclus).

Je tiens à te mettre devant l'absurdité tes propres propos en les rephrasant.

Tu ne fais aucune différence entre :

• quelqu'un forcé de prendre sa voiture parce que son école est à 10km, son supermarché est à 5km, son travail est à 20km, faute à une planification urbaine voiture-centrique qu'il subit et n'a pas choisie
• quelqu'un qui fait le choix réfléchi de te taper

Tu es un festival vivant de mauvaise foi. Prends du recul sur tes comportements, ils te poussent à avoir des opinions émotionnelles centrées sur la violence, qui te font du mal (tu le dis toi-même, ça t'agace). Quitte à être énervé, essaye au moins de l'être contre des réalités, pas des homme de paille.

Une critique structurelle n'est certainemnet pas une apologie de l'irresponsabilité individuelle.

C'est la ligne « l'écologie sans justice sociale, c'est du jardinage » qui est défendue.

Faire porter aux plus pauvres la responsabilité du système qu'ils subissent, c'est un réflexe aussi ignorant que méprisant. J'ai retenu de notre dernière brève intéraction que tu fais dans le virilisme et le mépris, au moins c'est une constante.

Ce ne sont pas les prolos qui crament la planète, mais ceux qui font les règles. Beaucoup de gens aimeraient se passer le la bagnole, ou avoir une bagnole moins polluante, mais ne peuvent tout simplement pas. Ça a été mon cas pendant pas mal d'années, avant d'avoir pu échapper à mes conditions matérielles. Je hais les voitures, j'aurais adoré m'en passer. Maintenant je suis très heureux de ne plus en avoir besoin.

Pendant que tu pointes du doigt le gars coincé dans sa caisse pourrave qui rêve d'en changer, il y a des jets qui passent au dessus de toi, avec à l'intérieur des gens qui savent qu'on a largement les thunes et les moyens pour faire changer les choses, mais ne le font pas parce que ça les arrange financièrement.

Agace toi contre les bonnes personnes.

Je t'invite à lire mes commentaires dans ce fil si tu tiens à avoir une explication de pourquoi le point de vue matérialiste de gauche est forcé d'être en opposition avec les ZFE. Par avance, je précise que tu n'as pas à être d'accord, mais au moins ça te fournira l'explication.

Je ne m'attendais pas à ce que LFI votent contre, par ailleurs, ils sont habituellement plus dans la consensualité et moins dans la radicalité sur ce type de sujet. Du coup je suis allé voir si leur opposition est bien sur le même thème que mes commentaires, et pas une connerie populiste. Il s'agit bien de la même raison. Je cite :

"Sortie de route pour les ZFE", se réjouissent les députés LFI qui jugent que ces zones "pénalisent et culpabilisent les plus modestes de notre pays". "Ce n’est pas acceptable."

Les Insoumis rappellent que "la pollution de l’air cause près de 40 000 décès prématurés chaque année". "Il est urgent de planifier nos mobilités en mettant de réels moyens dans des alternatives en transports en commun et proposer un service public des transports à toutes et tous", plaident les élus du groupe.

Ils précisent que LFI a proposé "dès 2022 un moratoire sur les ZFE pour les conditionner à un développement massif de l’offre de transport en commun", "pour une écologie populaire qui n’oublie personne". "L’État se doit de garantir un droit à la mobilité à toutes et tous", ajoute le communiqué. "Développer les transports en commun public, c’est écologique et économique", insistent les députés LFI.

Pour rappel, il y a des aides non négligeable à l’achat d’un véhicule respectant les critères des ZFE y compris pour les véhicules d’occasion et même pour l’achat de vélos

Je suis désolé de devoir t'apprendre que tu vis en ignorance totale des réalités matérielles de la galère.

Les gens qui n'ont pas les moyens ne peuvent pas s'affranchir de leurs contraintes économiques juste pour te faire plaisir. Même avec le bonus écologique, une voiture, c'est une dépense énorme, qui ne se fait que quand il n'y a absolument plus le choix d'en changer (panne totale). Et le vélo, dans les zones périurbaines prolétaires, c'est une option risible tellement la voirie n'est pas adaptée, ça serait un danger de mort si les gens n'y étaient pas protégés par le fait que les vélos s'y font voler assez rapidement.

Mon expérience personnelle en "banlieue dortoire" autour de Paris, pour te donner un exemple réel :

1. Les boulots qui permettent de s'affranchir de cette situation sont tous sur Paris ou dans des villes plus riches, donc forcé d'aller bosser loin de chez soi
2. Pour aller d'une banlieue à l'autre il n'y a simplement pas de transports en commun, la voiture devient une obligation dans ces zones qui ne sont pas ZFE et qu'on laisse polluer sans s'en soucier (après tout qui s'intéresse à la santé des prolos)
3. Le bonus écologique ne permet pas de s'acheter une voiture tant que tu ne t'es pas affranchi de ta situation de galérien de banlieue dortoire, tu ne peux juste pas te permettre de te payer une nouvelle voiture quand tu boucles mal tes fin de mois (avant de dire que c'est un problème de gestion des dépenses, j'avais des dettes liées à une personne à charge)
4. J'avais le choix matin et soir entre 1h30 de transports en commun ou 40 minutes de voiture, à l'époque pas de ZFE, la voiture ça me faisait littéralement gagner presque deux heures de vie par jour, la différence est énorme (en plus je hais la voiture)
5. Partir ailleurs que l'Île de France aurait été une option pour échapper à cette situation, mais les boulots sont là, les institutions sont là, ma famille était là, j'avais une personne à charge qui me retenait sur place, la France est construite ainsi

En sachant que j'étais loin d'être la pire situation dans mon voisinage. D'ailleurs, j'ai pu m'en échapper et atteindre une vie confortable loin de cet enfer, preuve de mon privilège. Les autres qui sont restés là-bas sont ceux qui sont devenus les bonnets rouges et gilets jaunes, et, ayant connu cette vie, je ne peux pas le leur reprocher.

On peut aussi noter qu’une grosse part des oppositions aux développement de mobilités alternatives à la voiture vient… d’automobilistes. Les ZFE favorisent donc, de fait, les TC et infrastructures cyclables (on peut le voir à Lyon ou à Paris).

Une ZFE, ça ne favorise pas automatiquement les alternatives.

Les choix politiques de favoriser les mobilités douces dans les grandes villes ont été prises séparément de la décision de mettre en place les ZFE, ce sont deux sujets séparés.

D'ailleurs ces développements ne vont pas s'arrêter avec la fin des ZFE, il n'y a aucune corrélation.

Tout ce que la ZFE fait c'est imposer une restriction sans pour autant garantir l'alternative. Le fait que des villes développent ces alternatives, c'est bien, mais ça ne résout le problème que pour les gens au sein de la ville et dans les zones mitoyennes, pas pour les citoyens périphériques plus distants.

Non seulement les ZFE ont du sens même sans révolution écolo-anti-capitalistes (celui de sauver la vie d’une partie des 40000 personnes qui meurent chaque année à cause de la pollution), mais c’est aussi une étape nécessaire à tout changement en faveur de l’écologie et de la justice sociale : des politiques incapables de retirer aux automobilistes leur privilège de salir l’air de tout le monde sont incapable de changer quoi que ce soit.

Mais non tu te fourvoies complètement dans le gouffre de l'écologie libérale… il faut sortir la tête du trou et penser de façon plus matérialiste : qui contrôle et dispose du pouvoir de polluer ? Les ZFE ne font rien pour s'attaquer aux causes structurelles de la pollution, l'industrie automobile se porte mieux que jamais, la suburbanisation forcée ne s'arrête pas, les transports publics ne se renforcent que trop lentement, si les ZFE avaient un pouvoir écologique autre que déplacer le problème toutes ces causes évolueraient dans le sens inverse.

Interdir aux prolos de circuler avec leurs vieilles bagnoles ça va pas les empêcher de circuler avec, ça va juste les pousser à circuler ailleurs (et ce faisant rendre plus difficile d'accès les possibilités d'échapper à leur situation). Tu fais preuve d'aveuglement technocratique sur les injustices sociales.

Quand tu veux "retirer le privilège des automobilistes", demande-toi, de quels automobilistes tu parles ? Ceux qui ont des thunes et vivent en zone dense au milieu des RER trams et métros continuent malgré tout à prendre leur voiture vu que la ZFE ne les en empêche pas. Par contre ceux qui font 40km de voiture par jour parce que leur boulot, leur logement, leur école sont éparpillés par 70 ans de politiques de zonage voiture-centriques, c'est eux qui trinquent. Ce ne sont pas les classes populaires qui ont décidé de la dépendance à la voiture, ce ne sont pas à elles d'en payer les frais pendant que les privilégiés ne changent littéralement rien à leurs habitudes.

Ce que tu préconises, ce n'est pas une transition, c'est une sanction verte. Les personnes progressistes devraient refuser d'utiliser ce type d'instrument, et préférer ceux qui visent les bonnes personnes. Tu te trompes de cible.

Moi je dis, au contraire, c'est une bonne chose de voir les privilégiés râler sur la fin des ZFE. Ça va ramener la pollution chez eux de nouveau, et ils vont devoir y faire quelque chose au lieu de la bannir dans les zones qu'ils ne fréquentent pas.

Autant je suis inflexiblement anti voitures, autant sur les ZFE il faut se poser les questions de justice sociale qui vont autour.

Si le gouvernement français n'aide pas financièrement les français en difficultés financières à acquérir des véhicules récents (ou mieux, à remplacer leur voiture par des transports en commun), les gens continueront à rouler avec leurs vieux véhicules, et continueront donc à polluer, quoiqu'il se passe. Les ZFE ne consistent qu'à éloigner cette polution des centres urbains. Les pauvres doivent polluer chez les pauvres, pas chez les riches.

En somme, une ZFE, c'est une discrimination économique. Une zone interdite aux prolos. Une gentrification de la qualité de l'air. Ça ne résout pas le problème écologique à la racine, ça le déplace, au coût d'une injustice sociale.

Personnellement, je ne suis pas contre les ZFE, mais elles n'ont de sens que dans le contexte d'une transition écologique plus large qui prend en compte la justice sociale, améliore la desserte des transports en commun, les rend gratuits, et remet en question la place de la voiture dans la société. Sinon c'est juste de l'injustice de classe déguisée en écologie.

Ayant eu à accompagner des proches dans une mort lente et dégénérescente, je suis 100% pour cette loi, que je puisse choisir la mort si la même chose qu'eux m'arrive.

Toutefois, se moquer des opposants à cette loi quand ce type de propos ont été tenus au parlement, c'est de mauvais goût :

Au nom de la protection des « vulnérables », le député Les Républicains (LR) Philippe Juvin a tenté de dénier toute « conscience libre et éclairée » aux personnes autistes, schizophrènes, bipolaires ou dépressives

Surtout quand les collectifs antivalidistes opposés à cette loi sont justement des collectifs dont le combat principal est pour que "les individus puissent vivre dignement et être soignés dans de bonnes conditions" (je te cite).

Tu te trompes de cible, et tu manques d'empathie.

God forbid I ever change my mind on something after learning its context apparently.

Manifestement c'est un crime extrêmement grave quand je me renseigne sur quelque chose et que ça me fait changer d'avis.

L’hypothèse d’une candidature de Jean-Luc Mélenchon en 2027 ne peut être éteinte qu’avec un candidat unitaire

Tout à fait, si le reste de la gauche veut une chance de rivaliser avec JLM, il faut qu'ils mettent leurs différences de côté.

Toutefois, le système politique en place fait que c'est plus important pour chaque parti de garder son indépendance pour avoir le remboursement des frais de campagne (et plus discrètement pour maintenir la légitimité des baronies locales), quitte à ne faire chacun que 3% dans son coin.

Je prédis que tous ces gens qui font aujourd'hui des gros discours d'union vont d'ici 2027 être dans le discours opposé de la division "votez pour nous ou la gauche va perdre". Le PS sacrifiera son aile gauche et se ralliera derrière Glucksmann pour ne pas agoniser. L'après, Ruffin, Castets et EELV se rallieront derrière une seule candidature sous la bannière EELV et se vautreront. Le PCF et Lutte Ouvrière enveront chacun un loser dans son coin faire une campagne sans buzz. Le seul parti que je peux voir accepter de mettre de côté sa candidature pour laisser de l'espace au reste de la gauche est le NPA-A, et il ne représente pas grand chose électoralement.

En pratique, s'ils veulent faire quelque chose, ils doivent soit se rallier derrière une des baronies (PS/LFI), soit carrément renoncer à se présenter pour laisser de la place aux autres. C'est pas joyeux mais c'est comme ça.

S'ils veulent vraiment tuer la candidature de Mélenchon, le mieux qu'ils peuvent faire est soutenir quelqu'un d'autre de LFI. Par exemple dire "si vous choisissez Guétté on fait une union" et voir si ça produit quelque chose dans les médias et dans la base militante. Mais est-ce qu'ils sauront mettre leur hubris de côté pour réaliser que la majorité des militants de terrain de gauche qui vont aller gratter les abstentionnistes en porte à porte avant l'élection vont soutenir LFI quoiqu'il se passe ? J'en doute.

À eux de me donner tort en trouvant une stratégie qui ne va pas handicaper la gauche plus qu'autre chose.

À noter qu'à l'échelle européenne (Union européenne et Royaume-Uni), l'étude estime à 205 000 le nombre de décès prématurés supplémentaires liés à la pollution de l'air engendrés par les moteurs diesel truqués. Et à 1 200 milliards d'euros les pertes économiques pour l'ensemble de l'Europe.

À cette échelle, il y aura forcément des réparations pour les proches des victimes, et des responsables seront condamnés… hein ?

En lisant l'article, c'est des boss les journalistes quand même. Ils parlent d'une façon d'économiser 500 milliards d'euros (faute d'ordre de grandeur ?), puis l'unique autre préconisation mentionnée c'est la chasse aux maghrébins pour moins de 100 millions d'euros. C'est bien de lutter contre la fraude je dis pas, mais c'est triste comme ça pue l'influence du débat public raciste.

Sinon, plutôt que de vouloir repousser l'âge de la retraite, ou de parler uniquement de faire des économies, on pourrait aussi augmenter les recettes ? Par exemple en se calmant sur les exonérations de charges patronales, c'est hallucinant que les allègements Fillon soient toujours d'actualité. Ou en fiscalisant un peu plus les revenus du capital, la flat tax de Macron c'était un gros cadeau aux investisseurs. Ou juste en taxant les riches plus fort le temps que la pyramide des âges se tasse, ils ont bien profité ces dernières années, c'est à notre tour.

Ça vient toujours nous pondre des rapports flippants sur le besoin d'austérité, mais à côté…