this post was submitted on 25 Jul 2025
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Ich sehe es nicht als Problem, dass dir ein Feld gehört und mir nicht.
Puh, dann habe ich aber Glück gehabt! 😁
Bemessen daran, dass die Anzahl von Feldern (und auch von allen anderen Ressourcen in der Welt) begrenzt ist, gäbe es irgendeinen Schwellenwert ab dem du sagen würdest "Ok, das sind jetzt aber genug!", oder eher nicht?
Wenn du die gut bewirtschaftest ist doch fein. Da wir weder ein Problem mit Felder Monopolisten noch mit Ecommerce Monopolisten haben sehe ich, worauf du mit der hypothetischen Frage abzielst.
Mache ich wie bereits erwähnt nicht. Das machen meine Pächter. Mein Zweck in diesem Arrangement ist es, die Hand aufzuhalten und Wert aus der Arbeit anderer abzuschöpfen. Bis zur aktuellen Neuregelung haben meine Pächter sogar auch noch die Grundsteuer selbst abgeführt, aber das nur am Rande.
Das sind also Kapitalerträge. Je mehr sich mein Einkommen aus Kapitalerträgen speist, desto weniger Arbeit muss ich selbst verrichten. Das ist also gewissermaßen 'ne Einbahnstraße für gesamtgesellschaftliche Leistungen. Ich kann mein Kapital mehren und genieße einen permanenten strukturellen Vorteil gegenüber jenen, die zu einem größeren Anteil auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind.
Monopole sind in einer unregulierten Marktwirtschaft sicher nichts feines, aber darum geht es mir nicht. Meine Frage zielt darauf ab, an welchem Punkt du die von mir beschriebene strukturelle Ungleichheit als problematisch sehen würdest. Eine Person, die zu 100% auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen ist, ist nicht zu beneiden - wie verhält es sich also mit Personen, deren Einkommen sich nur zu 80% aus ihrer Arbeitskraft speist? 10%? 0,05%? 0,000001%? Erzeugt eine sinkende Abhängigkeit Einzelner von der eigenen Arbeitskraft nicht notgedrungen einen höheren Gesellschaftsanteil von 100%lern?
Ich sehe damit kein Problem. Unser ganzes Rentensystem ist darauf aufgebaut, dass Arbeitende Ansprüche erwerben und irgendwann nicht mehr arbeiten sondern Renten beziehen.
Über konkreten Sinn und Unsinn des deutschen Rentensystems kann ich einen eigenen Thread aufmachen, aber was du beschreibst sind öffentliche Mittel! Die gesetzliche Rentenversicherung ist Teil des Sozialstaates und unterliegt durch den Umweg der parlamentarischen Demokratie (wieder ein neuer Thread) dem Willen und der Kontrolle der Bevölkerung. Privat angehäuftes Kapital ist diesem System - und allen anderen öffentlichen Systemen - permanent entzogen. Wäre vermutlich nicht weiter tragisch, wenn privates Kapital gleich verteilt wäre - ist und kann es wie voran beschrieben leider aktuell nicht sein. Es kann nur wachsen. Den Preis der Ungleichverteilung zahlen die Benachteiligten wie bereits beschrieben ohne eigenes Verschulden mit Abhängigkeit und Opportunitätskosten.
Die skurrilsten Blüten schlägt das, wenn Privatkapital in oder über Größenordnungen des Verfügungsbereits von ganzen Nationalstaaten angehäuft wird und dann auch durchaus einmal die eigenen Interessen auf der Größenordnung von Nationalstaaten vertritt.
Da bin ich noch nicht angekommen und werde ich rechnerisch auch nicht, aber dass dieser Umstand für alle Menschen ohne Kapital ein großes Problem ist, scheint mir offensichtlich.
Alles was Menschen mit ihrem Geld machen unterliegt den Gesetzen und damit öffentlicher Kontrolle. Wie viel Kontrolle willst du noch?
Privatvermögen unterliegt nicht der öffentlichen Kontrolle. Die Entscheidung, wofür es eingesetzt wird, wird einzig und allein von den Eigentümern getroffen. Die öffentliche Hand kann nur über Kapital verfügen, das sie über Besteuerung in öffentliche Mittel umwandelt. Und darum geht es in diesem Thread.
Natürlich bestimmt die öffentliche Hand was damit zB nicht passieren darf. Bezos darf keine Reifen verbrennen auf seinem Firmengelände. Musk keine Sklaven kaufen. Wenn die Menschen beschäftigen dann nach Gesetz. Wenn sie Häuser bauen auch.
Nochmal: welche Kontrolle fehlt dir?
Das gleiche Maß an Kontrolle natürlich, das die Bevölkerung über öffentliche Mittel (die sie ja genau wie die abgeschöpften privaten Mittel selbst erarbeitet haben) ausübt: Die Entscheidungshoheit, wofür sie eingesetzt werden.
Das kann man betrieblich über Organisation in Genossenschaften oder Verstaatlichungen regeln, oder in kleinerem Maß - wie hier diskutiert - über Besteuerung.
Also Gewinne werden bereits Besteuert, Arbeitnehmer Mitbestimmung gibt es bereits, was fehlt hier noch? wenn es eine Steuererhöhung sein soll auf Unternehmensgewinn oder Umsatz kann man die auch einfach so nennen.
Ich verweise zurück auf die Einbahnstraße der öffentlichen Mittel hin zu privaten Mitteln und die durch private Kapitalkonzentration erzeugte strukturelle Ungleichheit. Da die wachsende Ungleichheit von Besitzenden und Nicht-Besitzenden allein auf privater Kapitalkonzentration basiert, kann sie auch nur durch Rückbau dieser Konzentrationen angegangen werden - also durch Steuersätze jenseits der 100%, oder eben Vermögenssteuern (am Anfang der Kommentarkette wurde das irgendwo als "Milliardärsverbot" beschrieben).
Das wäre zumindest die/eine reformistisch sozialistische Herangehensweise - ein traditionell revolutionistischer Marxist würde als Problemlösung eher das Gewehr empfehlen. Aber nimmt man einem reichen Menschen den unverdienten Reichtum, bleibt immer noch ein Mensch, und der ist an sich so unproblematisch und schützenswert wie alle anderen Menschen.
Um den Post noch ein bisschen länger zu machen: Genossenschaften bitte nicht missverstehen - dort gibt es (im Gegensatz zu Kommandit-, Aktien- oder anderen Kapitalgesellschaften) keine "Arbeitnehmer-Mitbestimmung" sondern ausschließlich eine Bestimmung durch die Mitarbeitenden, die allesamt Eigentümer sind. Die Verantwortung über die Geschicke des Unternehmens rechtfertigt sich aus der Arbeit, die man verrichtet, nicht aus dem Kapital, über das man verfügt. Üblicherweise heißt das dann "Ein Mitglied, eine Stimme."
Im Gegensatz dazu treffen bei öffentlich-gehandelten privatwirtschaftlichen Unternehmen zum Beispiel die Aktionäre diese Entscheidungen, bei nicht gehandelten die Privateigentümer. In beiden Fällen bestimmt der Besitz über die Kontrolle, nicht die Arbeit. Dass vielleicht noch ein Personalrat an einzelnen, fest definierten Stellen "mitbestimmen" darf, ändert diesen Umstand leider nicht.
Ich verstehe schon was Genossenschaften sind, danke. Nur wäre das eben Bestimmung der Genossen und nicht der Allgemeinheit. Kein Plan, warum jetzt bei Amazon arbeitende, ein höheres Anrecht auf das Vermögen von Amazon haben was andere bei Amazon arbeitende laut dir erarbeitet haben.
Du willst keine Konzentration in privater Hand weil du das nicht willst. Die demokratische Mitbestimmung durch Rahmensetzung und Gesetze reicht dir also nicht aus. Du willst die Substanz des Unternehmens abschmelzen um damit irgendwas zu tun, was du trotz Steuern und Schulden und GeldDruckenKönnen nur so kannst.
Leuchtet mir nicht ein was das sein soll.
Richtig, für letzteres würde kein Weg an der Verstaatlichung vorbeiführen.
Wenn das alles bis jetzt nicht einleuchtend ist, bin ich einfach nicht sehr gut im Erklären 🤷
Aber wenn du die Geduld hast, kann ich es auch noch einmal andersherum versuchen:
Mir gehört ein Feld, dir nicht, das ist kein Problem. Ich nehme an, du würdest nach wie vor zustimmen, korrekt?
Naja mir leuchtet ein dass du den Einfluss in private Hand nicht gut findest du kannst mir aber auch nicht sagen was mit diesem Einfluss getan werden soll was der Staat nicht schon tun könnte.
Ja, damit habe ich nach wie vor kein Problem. Und da wir den theoretischen Fall des Menschen der alle Felder der Welt besitzt nicht haben habe ich auch kein Problem mit anderen Menschen, die Felder besitzen.
Da du Einfluss mit dem Kapital gleichsetzt, verstehen wir uns bereits im wichtigsten Punkt.
Die Größe meines Feldes bestimmt mein Maß an Einfluss auf gesamtgesellschaftliche Entscheidungen - das ist allerdings eine fließende Skala und beginnt leider nicht erst beim Monopol.
Gleichzeitig bestimmt sie meine Fähigkeit, mehr und größere Felder zu erwerben - wenn du also gar kein Feld hast und dein Einfluss auf die Welt um dich herum bereits jetzt unscheinbar gering ist, kann das auch mit der Zeit nicht besser werden. Unsere leidig unterfinanzierte bpb fasst das zusammen als "Freiheit ohne Gleichheit behindert die Freiheit all derer, die über weniger Ressourcen, ungleiche Chancen oder keine Privilegien verfügen".
Der Glaube, dass staatliche Gewalt (noch) etwas für mehr Gleichheit tun könnte, verbindet uns, sonst würde ich hier nicht mit dir über mögliche Gesetzgebungen reden. Dass bisher allerdings über die gesamte Existenz der Bundesrepublik hinweg nichts gehaltvolles passiert ist, sollte daran ersichtlich sein, dass die mit den jeweils wenigsten und die mit den jeweils meisten Ressourcen, Chancen und Privilegien sich eben nicht einander annähren, sondern die Entwicklung gegenteilig ist.
Das mag der springende Punkt sein. Gleichheit herzustellen ist einfach nicht Aufgabe unseres Staates. Wir haben und hatten immer unterschiedliche Chancen (angefangen bei Intelligenz über Kontakte, priviligiertes Elternhaus) und unterschiedliche Ressourcen (Geld, (Restlebens-)zeit, Ausdauer). Wir einigen uns hier auf einen Mindeststandard und ermöglichen alle eine würdevolle Existenz. Dass die nicht bei der Tafel in der Schlange stattfindet, logisch. Aber
Dir scheint die Ungleichheit an sich ein Dorn im Auge zu sein. Mir nicht. Über die Konsequenzen, wenn wir sie denn attribuieren, benennen und objektiv nachvollziehen können, können wir uns gerne unterhalten.
Wenn wir beide unter diesen Bedingungen gesamtgesellschaftliche Entscheidungen beeinflussen möchten, steht das Gewicht deiner Stimme, deiner Meinung, deiner Bedürfnisse in direkter Abhängigkeit zur Größe deines Feldes. Wenn du keins hast, ich aber schon, werde ich tendenziell meine Interessen gegenüber deinen durchsetzen, egal was du sagst oder brauchst.
Gleichheit ist deshalb eine anteilige Voraussetzung einer demokratischen Grundordnung, eine bloße würdevolle Existenz oder "Abmilderung" ist nicht hinreichend. Man kann sich mit struktureller Ungleichheit abfinden, aber mir wäre nicht ersichtlich, warum man sich dann alle vier Jahre die Mühe machen muss, Millionen von Stimmen einzusammeln und auszuzählen, wenn man auch genau so gut das größte Werbe- und Lobbyingbudget direkt nach dem gesellschaftlichen Kurs fragen könnte. Das ganze System funktioniert nur, wenn man eine dicke Mittelklasse und wenig darüber und darunter hat, damit niemand übervorteilt werden kann.
Wenn also Herstellung und Aufrechterhaltung einer relativen sozialen Gleichheit nicht eine selbstverständliche Selbsterhaltungsmaßnahme eines demokratischen Systems sind, schafft es sich bei hinreichender Schlagseite der Machtverteilung notgedrungen Schritt für Schritt selbst ab. Abhängig davon, wen du fragst, ist das einfach nur eine konstante Gefahr, steht noch bevor oder ist schon längst passiert.
Oder natürlich du irrst dich in der Tür, bekommst ein Augenrollen und wirst auf russisch angepöbelt, dass doch eine Demokratie schon auf dem Papier nur Puppentheater und damit von Anfang an ein Rohrkrepierer sei - aber wie gesagt, wenn man das glaubt, löst man strukturelle Ungleichheiten nicht auf parlamentarischem Wege.
Wann und wo war das deiner Meinung nach jemals der Fall?
Meiner Meinung nach war das bisher noch nicht der Fall. Und was denkst du?
Dann kann das System ja noch nie funktioniert haben. Das halte ich für falsch, es funktioniert im großen und ganzen ganz gut. Die meisten Probleme unserer Zeit haben mit unterschiedlichen Ansichten und nicht mit ungleich verteiltem Vermögen zu tun.